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「手描きの漫画にはデジタルにはない温かみや迫力を感じる」というメディア記事が物議を呼ぶ!みんなはどう思う?

1 :あやねると結婚したい(*´ω`*) ★:2017/06/07(水) 23:37:51.66 ID:CAP_USER.net
漫画の制作現場もデジタル化が進んでいる。特定非営利活動法人NEWVERYマンナビ編集部が、漫画家250人に対して行ったアンケート調査によると、57.8%の漫画家が漫画制作の全てをデジタルツールにて行っていて、37.6%が一部のみデジタルツールを使って行っており、合わせると9割以上の漫画家が漫画の制作時にデジタルツールを活用していることがわかった。手描きなど全てアナログで行っている漫画家は4.6%と少数だ。

 工程別に見ると、「スクリーントーン」で96.0%、「ベタ・ホワイト」で94.0%、「カラーの色つけ」で93.6%の漫画家がデジタルツールを利用していると回答し、特に塗りやトーンなどの仕上げの段階でデジタルツールを活用していることがわかった。こうした作業は従来アシスタントが行っていたが、現在ではデジタルツールに置き換わっているようだ。

 主に使っているツールは「クリスタ(CLIP STUDIO PAINT)」が78.4%と最も多く、次いで「コミスタ(Comic Studio)」が12.7%、「フォトショップ(Photoshop)」が6.9%だった。

 漫画家がデジタルツールを導入したきっかけで、最も多いのは「コスト削減」で46.2%、次いで「スピードアップ」が42.6%、「品質向上/やり直しが効く」は19.5%と、「コスト削減」と「業務効率の改善」が大きな理由だ。確かにこれまでアシスタントが行っていた業務がデジタル化できれば、人件費の削減にもつながる。

 実際にデジタルツールを導入して得られたメリットとしては、「作業時間が短縮できた」が30.7%、「描き直しが楽」が26.3%、「コスト削減」が22.7%で、時間短縮が最も多い結果となった。実際に1作品あたりの作業時間数の削減は48.0%の漫画家が実感しているという。

 ただ、デジタルツールのデメリットとして、「アナログ同様に描けない」という回答が20.3%にのぼっている。手描きから移行した漫画家がデジタル化によって作業効率の改善は実現したものの、自分の持ち味や技術を発揮できないのではないかと懸念している傾向が強い。

やはり、手描きの漫画にはデジタルにはない温かみや迫力を感じる。今後、如何に手描きに近づけていくかがデジタルツールの課題であろう。

http://economic.jp/?p=74494

2 :なまえないよぉ〜:2017/06/07(水) 23:39:21.06 ID:AOpmrNGX.net
「結婚はエラい、子供がいればもっとエライ」と思う人へ...4ページのマンガが話題
http://tdd.reallymisfit.com/7.html

3 :なまえないよぉ〜:2017/06/07(水) 23:39:54.10 ID:lKdh1jHt.net
塗りによる

4 :なまえないよぉ〜:2017/06/07(水) 23:41:40.07 ID:7oS/JlYc.net
人それぞれ

5 :なまえないよぉ〜:2017/06/07(水) 23:42:30.80 ID:whe1TKhu.net
オムきえろ

6 :なまえないよぉ〜:2017/06/07(水) 23:44:18.66 ID:Uf/NlOkH.net
時代は合理化に押し流されるもの。
とり残される人が言いそうな事と思う。

宮崎駿がディズニーに行くのはいいと思う。
ただし、偉そうにできない覚悟があればの話。
日本よりあちらに吸収された方が活用されるだろ。

7 :なまえないよぉ〜:2017/06/07(水) 23:44:20.34 ID:/+t2E0Yb.net
 

  _ノ乙(、ン、)_記事を書いた人の主観だからどうでもイイわ

8 :なまえないよぉ〜:2017/06/07(水) 23:44:52.12 ID:+9nD/h+s.net
自治スレ
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1492981531/

★☆書き込みする前に名前欄を必ずチェック!★☆

以下の名前はすべて同一人物です。

・オムコシ★
https://twitter.com/omukoshi_moe@オムコシ ★
・ダークドラグーン・フォルテ ★
・あやねると結婚したい(*´ω`*) ★
・涼風青葉 ★
・【告知】コピペ荒らし=ニート@NG推奨 ★
・Hero syndrome ★(芸スポ+)
・yomiφ ★
・いちごパンツちゃん ★
・ミントソーダ★

以下このスレには書き込み禁止!

書き込みを見たらそれは自演!

このスレに書き込むことは、
将来に渡ってこの業界を破壊することにつながります。


オムコシ★のスレは、

感 情 の な い 文 章

すなわち
「自演」 「業者」 「自動(スクリプト)」

による書き込みで溢れている可能性が高い。

以下の場合は書き込みを自粛すべし!
・「〜だな」「〜だし」など断定表現が多い
・「〜な?」などの共感を誘う表現
が多い
・スレタイが「【コラム】」「なぜ○○か」「○○!○○…」「!?」等
・ランキング
・マイナビ
・Twitterや個人ブログがソース
・他のスレと比べて伸び方がおかしいスレ
・声優や作家の進退をうかがわせるもの
・明らかにコンテンツを盛り下げる内容(記事そのものがそうでなくても、他作品を貶める自演書き込みがある場合も)

オムコシ=やらおん=朝鮮人

>1-10

9 :なまえないよぉ〜:2017/06/07(水) 23:45:04.29 ID:6r/WmyI4.net
いくら手書きだって、トレースするわ、スクリーントーンは貼るわじゃ、
温かみも迫力もないわ。

10 :なまえないよぉ〜:2017/06/07(水) 23:45:49.89 ID:3RmF1NXn.net
デジタルは所詮ドットの集まり
アナログののびのびとした曲線には及ばない

11 :なまえないよぉ〜:2017/06/07(水) 23:46:15.03 ID:AoL+AYNe.net
もともとそういうもんだろ。機械が描いたものなんか見たいと思わない。

12 :なまえないよぉ〜:2017/06/07(水) 23:49:20.64 ID:lLp+EzKP.net
ソフトの筆設定が甘いんじゃね?
漫画家がデジタルに慣れれば慣れるほどより自然に
より表現力豊かになっていくと思う

13 :なまえないよぉ〜:2017/06/07(水) 23:49:47.90 ID:W8LoAIuV.net
手書きみたいな画風だけどデジタルなんですよ、ソレ

14 :なまえないよぉ〜:2017/06/07(水) 23:52:18.47 ID:8H5aCC5a.net
目玉の解像度を超えたら、アナログ、デジタル、関係ないわ。

15 :なまえないよぉ〜:2017/06/07(水) 23:53:33.04 ID:+RZtZxi/.net
>>10
紙での出版にせよWebコミックにせよ結局スキャンしてデジタルデータにするんだけどね

16 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 00:03:33.48 ID:K2J0HSR8.net
鳥山明

17 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 00:04:42.08 ID:uzROXuIV.net
暁月とか今はデジタルらしいけど
めだか時代はずっとアナログであの画面書いてたらしいw
http://i.imgur.com/7Y4bg8S.jpg
http://i.imgur.com/xwW7bVW.jpg

18 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 00:07:38.39 ID:sWm3G8tg.net
アナログレコードの音は暖かい
アナログテレビの映像は暖かい
アナログ信号で伝達されたデータは暖かい

19 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 00:08:12.81 ID:9cE9idbC.net
8割がアナログと同様って言ってるなら充分だろ
写真そのまんまの背景やアホみたいなトーン以外はどっちも変わらない

20 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 00:10:13.61 ID:1wPmdHth.net
いちいち雑誌にしないで Webでカラーが良いよな(´・ω・`)?

21 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 00:12:25.68 ID:F2mA4pHR.net
手掻きに勝るものはないよ

22 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 00:15:40.79 ID:wwBy81P4.net
日本の漫画の取り柄は構成とストーリイだから、どうやって描いてるかはあまり興味ない

アメコミやバンドデシネの強烈にうまいのはどうやって描いてるのか興味津々

23 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 00:17:22.87 ID:EZGuyTea.net
久米田はいち早くデジタル導入して
ここにたいして言及してるよね わざわざ手書き感出すようにしてるって

24 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 00:21:22.20 ID:yDt2yCb4.net
>>6
なに言ってんだ?

25 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 00:23:56.75 ID:sNu/J49v.net
手描きの温かみが〜とか言ってるやつにデジタルとの見分けさしてもどうせわからんだろ

26 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 00:25:28.13 ID:qR2RVlea.net
こういう事言うヤツに限って見分けついてない

27 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 00:28:18.23 ID:qmfnrULR.net
AIはまだ漫画を描いてくれないのか

28 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 00:28:21.12 ID:BSGA6tji.net
>>17
すげー綺麗な原稿…
大暮維斗の複製原画見た時もあまりの丁寧かつ緻密な美しさで感動した
ホワイトでの修正もほとんどなかったし

29 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 00:29:41.59 ID:G44/hZMI.net
クリスタ使ってるけどペン入れはアナログの方が早く描けるだろうね。ただ今はアニメの影響で
味のある絵柄よりクリアで綺麗な絵柄が好まれるからアナログは厳しい時代だよ。

30 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 00:48:48.00 ID:5t2Xue7f.net
手書きかデジタルかの葛藤は何もアニメや漫画に限ったことじゃなくて、アナログ世代は常に持つ疑問。
わたしは建築だけど、建物を作り上げる為に書く図面が手書きに優るものはないと思っているんだが、やっぱり時代に飲まれてすべてCADだしね。
しかし、手書き時代とは、言葉に出すことが難しいことが明らかに違う。これは絶対に某かの損失には違いなんだけど、いまの人たちはもう手書きじゃ書けないんだよね。

31 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 01:01:13.38 ID:Zz1jhCHJ.net
AIが囲碁の名人に勝利する時代に突入したからなあ
アナログはデジタルに負ける世紀なのかね

ロボットに知性を持たせるばかりでなく
人情を持たせる研究も大事なのではと・・・

32 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 01:05:17.81 ID:Vy7vn8Qm.net
アシスタント切った結果、画風が変わる漫画家

33 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 01:06:34.70 ID:qR2RVlea.net
>>32
うすね正俊が秋本治の所に居たときは車やバイクの書き込みがすごかった

34 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 01:07:33.43 ID:iZAxRCxj.net
test

35 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 01:09:15.56 ID:fzaxYYub.net
あすなひろしレベルの漫画家が出てこなくなるんじゃないかな

36 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 01:12:41.71 ID:4GQDAMza.net
鳥山明の話題まだあ?

37 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 01:18:48.50 ID:sBX7YgEk.net
かつて、小説でも同じような議論があった。
曰く、ワープロで作成された小説には、文体にこだわり、推敲に呻吟する小説家の魂がない。
コピー&ペーストで短時間のうちに書かれた文章は軽く、時間をかけて練られた重みがない。
・・・とか。
名前も聞いたことないような「文壇の重鎮」の先生たちはこのようにおっしゃっていたらしいですヨ。

38 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 01:19:50.82 ID:eNz7eipg.net
デジタルも道具のひとつにしか過ぎんから温かみ出せる出せないも人それぞれだし

39 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 01:30:51.67 ID:sBX7YgEk.net
>>31
そんな時代は当分来ないから安心していい。

東大の入学試験に合格するという「東ロボくんプロジェクト」は頓挫した。
プロジェクトリーダの新井教授は
「シンギュラリティは起きませんし、AIのおかげで人間が労働から
解放されることもない。 」と述べる。
現在の人工知能の延長では、人間に代わる知能の構築はできないのだ。

http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1486471474

40 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 01:39:43.73 ID:fYrvaJl9.net
ポリゴンピクチュアズの3DCGアニメを見れば分かるじゃないか
舞台が宇宙空間だと、まあ変な動きも我慢出来るけど
地球上が舞台だと、変な動きが目に付いて鼻について気になるよ

41 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 01:42:03.42 ID:RV2sZmLV.net
まぁ実際かなり差が出ちゃう作家もいるわな

42 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 01:48:06.84 ID:7MBD9jWq.net
あくのぐんだん観てみれば?
オールデジタルだけどあの画風だぞ

43 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 01:53:23.96 ID:n6vJrstk.net
暖かみだの迫力ってのは
要するにアナログの筆圧のことだろう?

筆圧感知はとっくにデジタルに採用されてる

44 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 02:02:04.22 ID:F8NHCjMB.net
>>29
ペン入れはアナログの方が速いというのは、アナログだと一発勝負だからでしょうか?
それともデバイスの問題、例えば思い通りにかけないからとか。

45 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 02:15:40.79 ID:/nuDWi/9.net
クリスタは普通にタッチ補正されるから素人でもプロの強弱になる
プロがやると違和感感じる
でも、そのうちクリスタでしか書けないプロばかりになる

46 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 02:21:09.10 ID:O6SjfUFl.net
手書きの「力」みたいなモノ信じてるんだけど、それでも「温かみ」とか言い出す人見ると、急にうさん臭く思えてしまう...

47 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 02:24:13.87 ID:bBbPsUIL.net
「デジタル=手で描いていない」だと思ってる人がいるんじゃないか?
PCの絵を描く入力装置に「ペンタブレット」って道具があるのを知らずにレスしてる人多そう
この記事で言うところの「手描き」ってのはインクを付けたペンで紙に書く行為のことだからな?

48 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 02:24:29.25 ID:1EtAP5dN.net
技術の発達によって将来的に書き味の差は無くなっていくんじゃないか

49 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 02:31:10.75 ID:/nuDWi/9.net
>>47
そうじゃ無くて、自動的にプロの様な強弱に仕上がるのがクリスタ

震えや歪みを補正してしまう

プロは技術で会得したものが簡単に出来てしまう。
けど、個性も補正で吸収してしまう。

設定でいじれるけど、それもプログラムが作った線
大神ってゲームが筆タッチだけど、実際は筆じゃ無いから、同じカスレをくり返す

50 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 02:36:02.03 ID:nO0kDW5+.net
web版見たら分かるけど雑誌自体の紙のショボさがアナログ感出してるだけじゃねぇか。

51 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 03:24:12.86 ID:JeMsV+Zr.net
生原稿ならともかく、印刷されたものは一旦はデジタル化されドットの集合に変換されている

52 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 03:41:22.42 ID:paDi30r6.net
絵だけじゃアナログもデジタルも判断つかないだろうが
原画展で直接見る手書き原稿は紛れもなく立体造形物だからな
モニターに映したりデータを出力した印刷物とは明らかに違う
あの「物体としての価値」を重要と見るか
別にどうでもいいと思うかで思い入れは変わるだろうな

53 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 03:44:12.19 ID:rstPijxJ.net
時々この使い方は受け入れられないって思うことはある
それより最近の漫画がみんな同じ顔に見えるほうが深刻だと思う

54 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 03:55:47.29 ID:Wk0PYWJf.net
>>1
温かみがー
とか言ってる奴に限って
実はデジアナの区別がついてない

例えばこれとか、と出された漫画が
がっつりデジタル作画だったもんなーw

55 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 04:10:34.25 ID:qR2RVlea.net
>>49
後から調整できるだけで自動じゃならないだろ
思い通りに修正しようと思うと結構手間暇かかるぞ

56 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 04:21:04.13 ID:e1jIpFCN.net
アナログが一番とか言ってるやつはもちろんカメラもアナログ使ってるんだろうな?

57 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 04:29:59.12 .net
信者が「この先生はデジタルじゃないから他と画が全然違う」とか言ってた漫画家が
実は何年も前からデジタル導入してたんですよって単行本あとがきに書いた
みたいな笑い話ならある

58 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 04:38:51.90 ID:oqDJj6uq.net
デジタルで美少女絵描いてる奴らなんかみんなグラビアをトレースして顔だけアニメキャラ乗っけてるだけだからな

59 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 04:49:01.11 ID:N02QShzk.net
手描きでもトレースするよw

60 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 04:58:10.34 ID:w+d4LjF/.net
>>54
その例えばで出された作品を教えてくれ

61 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 05:21:13.27 ID:/dIeFsu5.net
完全デジタルな人もいれば、アナログと半々の人もいる
なぜアナログv.s.デジタルって構造を作りたがるのだろうね

62 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 05:24:22.42 ID:ZIxzfGDO.net
それって例えばGANTZとかのこと?

63 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 05:26:26.20 ID:i6fSH7H3.net
意味わからん。クリスタ、コミスタはタブレット使って既に手書きだろ
Photoshopの漫画って、1枚絵とかじゃないのか?

64 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 05:28:49.97 ID:dgGIEy+4.net
技術論言い出したら終わるよ
こうあるべきとかいらんわ
お笑いでもプロ素人言いだしたり技術うんぬん言いだして評価される奴が限定されていったから
面白いものを勝手に枠に収めたり固定しない方がいい

65 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 05:39:58.86 .net
生声や生演奏に入ってもいない雑音を「味」だと思っているレコード好きのように
昔の印刷技術や低質な紙の擦れを手描き故の「味」だと思い込み
最近の漫画から「味」が消えたのはデジタルに移行したせいだと勘違いする

66 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 06:14:11.64 ID:OFPuzHN9.net
「道具に慣れちゃえば」デジタルでも行けるんだろうけど
漫画の技術って「道具に慣れる事」が、スキルのかなりの部分を占めるので
移行する人は相当チャレンジャーだろうなぁ、と

ベルセルクの三浦健太郎さんは>デジタル移行
乙嫁語りの森薫さんは>アナログ

どっちも凄い書き込みで定評のある作家さんだけど
パっと見はちょっと判別つかんよね

67 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 06:20:01.65 ID:OFPuzHN9.net
デジタルの良い部分は、レイヤー作業、リドゥ・アンドゥ作業が出来る

アナログの良い部分は、紙とペンに慣れちゃえば、液タブより思い通りの線が引ける
拡大縮小が、上体の傾きと、目玉のフォーカスだけで出来る
用紙の回転が、そのまま直に用紙をそのままくるくる回せる

漫画だけで言えば、まだまだ紙とペンは優秀なツールっすな

68 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 06:38:01.35 ID:xdzpMw82.net
アナログ or デジタル



手描き or ベジェ曲線

を、ごっちゃにしてる奴が記事書いてんだろ

69 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 07:08:41.43 ID:jCvvdYAM.net
ギャグマンガ日和はあの絵だから良い。
場面によって使い分けたらいいんじゃない?

70 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 07:52:29.07 ID:vSc0zAMS.net
安彦良和みたいな毛筆の線をデジタルで再現するのは大変だけど、
ペンやロットリングの線は、今時のペンタブと描画ソフトならほぼ完全に再現できるだろ

71 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 07:58:43.52 ID:UHFwn7Sn.net
そもそもアニメの手描きか3dか、ならともかく
漫画のアナログとデジタルはぱっと見変わらんやろ 対立軸じゃないんだよ

72 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 08:08:43.15 ID:vSc0zAMS.net
>>71
そもそも手描きアニメって、一部のアート系を除けば全てデジタルだしな

73 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 09:31:01.29 ID:PeB9IGV1.net
サンデー作者の半数がデジタル入稿だとさ

驚くことに、まだ半数がアナログ作画らしい
高橋先生とかか?

74 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 09:33:19.42 ID:MYYtc09Z.net
>>71
>>72
漫画でもアニメでも、産業として成り立たせるには
失ってもしかたがない「余白」「無駄」があるというのも
シビアな意見だ

75 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 09:36:37.05 ID:acDAli1l.net
デジタルだってペンタブで描くんだから手描きではある

76 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 09:57:53.78 ID:JKLd46+V.net
お前らデジタルに移行した鳥山明をめっちゃ叩いてんだろ!

77 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 10:02:54.14 ID:uJFZdyE+.net
下絵をベジェでトレスしてバケツで塗ってる様なのは論外として、原画でも見るんなら別だが、最終的に漫画誌に印刷されるなら線のタッチや水彩表現、鉛筆画にいたるまでもう見分けがつかないやろ
ファインアートじゃないんだから温かみもクソもないんちゃう

78 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 10:14:56.40 ID:H7Og0c3X.net
>>77
現代のファインアートって旧来の手法に現代的な材料(あえて画材とは言わない)と
手法を導入してみましたって作品がほとんどじゃないか。

アナログ風味に需要があるならデジタルツールはそっちに向かって発展するだろう。
デジタルじゃなきゃ無理って手法,画風も出てくると面白いな。
まんがとして面白くないけど手法探求に全てを費やしましたって前衛的な作家も出てくるだろうか。

79 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 10:23:11.16 ID:eNz7eipg.net
>>76
鳥山さんの手による肉筆絵筆での最新イラストってもう何年前なんだろ

80 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 10:45:17.00 ID:RQqVp1C9.net
手書きには手書きの良さがあると思っているが、いしかわじゅんはかなり早くデジタル化したんだよな。
漫勉でやって欲しい。

81 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 11:24:55.74 ID:5I5Oj2J2.net
食戟のソーマ 佐伯俊
https://www.youtube.com/watch?v=C9mW-ioWUMU

監獄学園 平本アキラ
https://www.youtube.com/watch?v=ODT7L2zxHIU

つぐもも 浜田よしかづ
https://www.youtube.com/watch?v=dVjSUgZ_khc

82 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 11:44:41.22 ID:aOC1HvAj.net
デジタルだって手描きだろ!

83 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 12:14:14.81 ID:4GQDAMza.net
>>66
三浦はサボっているうちに移行してたのか
手描きみたいだね

84 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 12:33:49.47 ID:wnmjYEKR.net
紙芝居程度のものだったらCGでも構わんが
手書きの背景は奥行が違う
スターウォーズだって日本人が背景書いたから奥行出たんだろ

85 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 12:39:09.42 ID:eeaAEcTB.net
うすた京介がペンタブで描いてるCMを見た

86 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 12:48:53.97 ID:FEzsBOju.net
両方使ってる人が多いのでは?

87 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 12:51:07.39 ID:5I5Oj2J2.net
>>84
背景の作業工程 浜田よしかづ
https://www.youtube.com/watch?v=yqqj07WnQqs

88 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 12:56:56.32 ID:c6cTYj5p.net
>>83
ゲームしてただけじゃなかったのか

89 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 13:06:33.33 ID:tC1Bpdkg.net
>>1
死ね

90 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 14:43:58.37 ID:OFPuzHN9.net
>>83
あれごめん違ったかも、すいません(超謝罪

えーと液タブ使ってる漫画家で、生っぽい原稿を書く人つったら…
誰か居たっけか?

91 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 18:39:58.57 ID:1I0bp6Cu.net
老害「LED電球には温かみがない」

92 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 19:22:14.52 ID:leHM5KK5.net
>>91
それは物理的に正しいぞ

93 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 20:16:04.68 ID:a4mAmGNh.net
手書き履歴書で人間性を判断するのと同じ位ナンセンス

94 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 20:18:09.90 ID:yJ6WaUmV.net
アニメのデジタルペイント黎明期にも似たようなこと言われてたな。
当時も色彩設計担当のセンスや撮影担当の技術的な問題なのに
何故か「セル画のあたたかみ」なんていう痴呆精神論を持ち出して非難されてた。

CGアニメがキモい手抜き扱いされ京アニが職人芸と礼讃されるアナログ国家日本。

95 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 20:52:25.58 ID:c6cTYj5p.net
>>92
蛍光灯レベル程度の発熱してる
そこらの廃熱処理が甘いと電子回路の寿命が縮む

96 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 21:58:06.14 ID:6GHYbnsA.net
>>95
スペクトルや色温度の話じゃないの?

97 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 22:10:04.32 ID:M2uc4l3y.net
色温度の低いLED玉も出てきてるしー

98 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 22:53:36.01 ID:VLfq/+1S.net
>>94
色指定や撮影の人はセル画のときと同じことやってそれで大失敗してたんだから
「あたたかみ」って表現は別にしてもそのセンスや技術が
素人の視聴者から見てもわかるくらい「セル画じゃないとダメ」だったのは事実な訳じゃん

99 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 23:02:30.44 ID:o/mgJR30.net
年賀状のときも同じことを言っていた気がするがw

100 :なまえないよぉ〜:2017/06/08(木) 23:13:46.59 ID:djwtBx/G.net
反対のことを言えばデジタルにはクールさと繊細があるって意味でだいたいあっていないか?
デジタルは拡大してかけるんだから

101 :なまえないよぉ〜:2017/06/09(金) 03:28:47.37 ID:nEIjBOAC.net
面白ければ何でもいいよ
あたたかみ()
そんなもんで金払うか払わないか決める客がいるかよw

102 :なまえないよぉ〜:2017/06/09(金) 05:08:38.27 ID:dnEQNwIc.net
スレタイ詐欺
ソース元に「デジタルにはないあたたかみ云々」なんて記述は無い

103 :なまえないよぉ〜:2017/06/09(金) 06:42:02.71 ID:m/uMkWVE.net
漫画家アンケ「デジタル化して作業効率上がったわ〜」
カス記者「人件費の抑制の為に普及したんですね」

漫画家アンケ「デジタル移行したけど昔みたいに書くには練習しなきゃ」
カス記者「やはり紙に書いた方が温かみがある」


単純に基地外老害の妄言だぞ

104 :なまえないよぉ〜:2017/06/09(金) 15:04:21.43 ID:C+lf1Bh/.net
デジタル制作はあまり楽しくないという話も聞いたことがある。
ディスプレイやタブレットとにらめっこの作業じゃな。
少女漫画はアナログ絵のよさを取り入れる工夫をしてほしい。

>>94
アニメはデジタル化したほうがいい理由がたくさんあったからね。
合理化やハイビジョン時代に向けた作画の高精細化など。

105 :なまえないよぉ〜:2017/06/09(金) 15:07:09.62 ID:C+lf1Bh/.net
イラストSNSで女性ユーザーが描くアナログイラストは味わいのあるものが多い。

106 :なまえないよぉ〜:2017/06/09(金) 15:13:32.45 ID:2D6vxqtc.net
手書きだろうがデジタルだろうが定期的かつ長期過ぎないで読者の手に届くのが理想かな?

107 :なまえないよぉ〜:2017/06/09(金) 15:18:15.66 ID:wjsQbSpL.net
100%デジタルの人、下書きは手書きの人、仕上げだけデジタルの人とかいるでしょ
100%手書きが温かいとした場合、ちょいぬるめとかあるわけ

108 :なまえないよぉ〜:2017/06/09(金) 16:39:33.99 ID:C+lf1Bh/.net
>>37
やり直しのしやすさだけでなく紙やトーン、インク、ペンの消費を
気にしなくてもいいということになれば創作姿勢にも違いが出てくるだろう。
量産しやすくなったことで全体のレベルが上がった反面、
作品が軽薄になったとも言えるかも。

109 :なまえないよぉ〜:2017/06/09(金) 16:55:30.30 ID:Pl3Ia9J5.net
問題は手描きとかデジタルとかのツールの問題じゃねえんだよな
情熱がこもってるかどうかに尽きる
手抜きでチャチャッとやってるのはどっちもすぐわかる
薄っぺらなもんを底上げしてボロ儲けしようって魂胆はすぐに見抜ける

110 :なまえないよぉ〜:2017/06/09(金) 18:46:12.05 ID:20A7j7jN.net
手描きの温かみとかはわからんがCGがヌルヌル動き過ぎてリアルさより気持ち悪さを感じることはある。

111 :なまえないよぉ〜:2017/06/09(金) 18:56:53.01 ID:5BVqWmvR.net
ぬるぬるなのはフルアニメだから
同じく描きでも全編通してフルだとクルことだってある メリハリなく単調に動きつけると違和感アップ


けど、ディズニーの劇場は昔っからフルだったっけか?

112 :なまえないよぉ〜:2017/06/09(金) 21:37:49.78 ID:6Ssj12p1.net
>>111
白雪姫とかシンデレラとか凄い
手の抜き方を知らんからもう滅茶苦茶

113 :なまえないよぉ〜:2017/06/09(金) 23:24:14.65 ID:KH8595gl.net
クリスタでもアナログに近付けるツール多くなったし
線画だけならフルデジタルでも見分けつきにくくなったよ
記者は印刷されたものを見て判別できるのかね

114 :なまえないよぉ〜:2017/06/10(土) 01:00:18.58 ID:WeaEzEbO.net
>>22
>日本の漫画の取り柄は構成とストーリイだから、どうやって描いてるかはあまり興味ない
デジタル制作だからといって気合いを入れて描かなくてもいいのだがな。

115 :なまえないよぉ〜:2017/06/10(土) 01:51:22.15 ID:yfbk1Lzw.net
>>110
ヌルヌルしてるけど絵の重みがない。
デジタルは綺麗だけど整いすぎて記号みたい

116 :なまえないよぉ〜:2017/06/10(土) 03:43:08.39 ID:jYiuhUCq.net
ここで「デジタルが〜」とか言ってるやつって、一昔前のデジタルのイメージしかない感じだな
画一の線しか引けず、曲線がジャギジャギしてるやつ

117 :なまえないよぉ〜:2017/06/10(土) 08:06:38.02 ID:Fkj14Qib.net
>>113
https://note.mu/shuho_sato/n/n3f67a7b586a6
印刷媒体とWEB媒体で、特性の違いみたいなものがあるらしいね

118 :なまえないよぉ〜:2017/06/10(土) 08:20:39.31 ID:yfbk1Lzw.net
アニメだとデジタルは00年代初期が好き。
記号はさすがに言い過ぎたけど、これはデジタルというより、動きかな。
平面的というか、アニメーションという感じがしなくなった。
漫画の場合はそこまで違いはない気がする。
そもそも温かみがないことが悪いわけでもないし。
いまの作風に合ってるんでしょう

119 :なまえないよぉ〜:2017/06/10(土) 12:54:11.64 ID:tFY0++1u.net
目があまり丈夫じゃない人にはデジタルはきつい
それでフルデジタル化は断念という人も多いよね

120 :なまえないよぉ〜:2017/06/10(土) 13:30:01.87 ID:IeKCs1tJ.net
>>119
歳取ってくるともうどっちも目にキツイっすよw

121 :なまえないよぉ〜:2017/06/10(土) 18:08:37.60 ID:WRmVbuj9.net
>>120
かなり拡大出来そうなデジタルのが
良いのでは?

122 :なまえないよぉ〜:2017/06/10(土) 20:26:53.54 ID:RqLftHsh.net
>>120
これが実用化されるまでがんばれ
http://gigazine.net/news/20170522-microsoft-holographic-near-eye-displays/
老眼や乱視でもOKだ

123 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 09:11:03.50 ID:6DsU+3H/.net
>>6
何故、上から目線?
あなた様はそんなに偉いお方なのか?

124 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 12:23:51.02 ID:NrEDZOJu.net
エロマンガ先生の紗霧は部屋がきれいすぎて絵描きという感じがしないよね。

125 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 12:56:39.86 ID:5wO61C7R.net
311のとき停電でマンが書けなくなったり送れなくなったりしたマンガ家が続出したよな、
ああいう事象が今だともっとひどい状態で起こるってことが言えるわけだ。

126 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 14:48:40.68 ID:YPoM0rvv.net
         U F O も 出 現 !

     1 4 歳 以 上 に 聞 こ え る ?

  テ レ パ シ ー 世 界 演 説 『 大 宣 言 』 
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1496871989/98-100


127 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 14:57:15.11 ID:o+CW1ZL7.net
>>125
この前やってたFFのCG映画は世界中にまいてCGつくってるから
そもそもの電力インフラが弱い国があるのでインドなんかだと水不足で
水力発電所止まってるからレンダリングできませんとかになるそうな
個人ならUPSとポータブル発電機を用意しとけば急場はなんとかなるんじゃね

128 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 15:09:59.24 ID:QBwtZ6HM.net
クリスタ凄いな。セルシスって日本企業なんだな
ここまでシェア取ってる日本のソフトメーカーも珍しいと思うわ

129 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 15:16:31.55 ID:xo5AeONA.net
>>81
平本アキラがアゴゲンと同じ漫画家と知ったときは驚いたな

130 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 15:18:54.98 ID:uVtmZiIC.net
オーディオオタクと一緒だろ。
実際に見分け/聞き分けさせるとソッコーでボロが出た挙句、ダラダラと聞いてもいない言い訳が始まる

131 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 15:26:09.93 ID:6/RBXgAb.net
ペン入れすると勢いが無くなる
下書きのほうが良い
と言っていた人もいたな

132 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 15:43:43.23 ID:Z/9GDXyv.net
>>118
アニメの方は、デジタル移行は結構早かったんですよね、確か
何かひと昔前のアニメでやってた気がする

133 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 15:44:46.72 ID:Z/9GDXyv.net
エクセルサーガだ
ペドロの息子がアニメーター目指してて、今はデジタルに移行してんのよ、って言う
思い出すもんじゃねぇな

134 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 15:57:33.04 ID:atnDarT0.net
浦沢直樹の漫勉を観て
方法論は人それぞれだけど
デジタルは浸透した道具のひとつではあるとおもった

デジタルだからこそアシスタントなしでやってる――という作家もちらほらいた

135 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 16:12:12.03 ID:7GPL+B4+.net
こういうこと言うやつに限ってアナログっぽく描いたデジタル稿をアナログ稿と並べて
二重盲検で見せると区別できなかったりする。

136 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 16:13:27.25 ID:XyOfZRur.net
>>54
こいつアホだな

137 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 16:17:04.70 ID:dwn0O8Iz.net
>>132
仕上げ(彩色)はデジタルにさっさと移ったけど、その前工程は(動画・原画・コンテ)まだまだ

138 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 16:37:47.93 ID:8rBSownr.net
面白ければどっちでもいい

139 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 16:38:54.61 .net
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org454554.jpg

140 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 16:41:01.35 ID:M35bFqvb.net
>>139
この漫画よみてーな
タイトル何ですか?

141 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 16:45:03.34 ID:ctp2P2OI.net
本人の描きやすいほうで描けばええやん
道具に使われてんじゃねーよ

142 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 16:51:48.94 ID:Z/9GDXyv.net
ごもっとも

143 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 16:52:25.67 ID:8r1w/Zk8.net
紙原画には、デジタルにはない汚さがある。

144 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 16:54:23.39 ID:hkuPWW40.net
レイヤーとか使うと
紙以上の機能性がありそうだよね

145 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 16:54:39.53 ID:HWlWvYUj.net
アナログだとあたたかみがある?
だから地デジ化してから放送内容が寒いのか?

146 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 16:55:49.87 ID:hkuPWW40.net
コピーもラクだから
書きためたものがあれば
それをコピーしてベースにできる
書いたものが同時に資産になる
そんなこともありそうだな

147 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 17:13:29.14 ID:GbCbR1Xv.net
>>125
むしろあの時は流通が止まって、郵便や宅配も絶望的な状況だったやん
逆にデジタルなら、電気と電話が復旧すれば行けるわけだし

148 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 17:28:17.73 ID:E5JjU+1h.net
>>1
デジタルだって人の手で書いてるんだがなぁ…
機械が勝手に描いてるとでも思っているのかね

149 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 17:28:48.91 ID:7wsbgT5a.net
>>137
人物の動作とかのコマ割りが全自動になってくれればいいのにな。
アフレコの後に声やセリフに合わせて口パクが完成するようになるとかないのかな。

150 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 17:31:26.53 ID:7wsbgT5a.net
>>114
旧作のタイガーマスクとか見ると,止め絵でここまでダイナミックに演出できるのかと脱帽してしまうよ。
色使いというか色反転とかに目が痛くなるいけど。

151 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 17:32:50.33 ID:7wsbgT5a.net
>>146
最近の六道とか酷いんですけど。
まぁ,楳図かずおなんか人物をいろんな向きで書いておいてコピーして切り貼りだったようだけど。

152 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 17:38:07.96 ID:4cnjBWLd.net
>>1
真空管アンプ症候群

153 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 17:38:36.77 ID:dwn0O8Iz.net
>>149
自動的に中を割る(原画と原画の間を補完する)ツールってのも市販されてたりするけど
100% それでオッケーじゃないから人手で描いたりしてるわけで (清書するのも動画さんの仕事か)
もう1段階何らかの技術革新がないと、移行は難しいんじゃなかろうか?

リップシンクは音声さん編集さんで帳尻あわせしたりしてるみたいね
プレスコなら声が先だから作画のほうであわせられるー

154 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 17:49:33.97 ID:M2LVB120.net
バクマンって漫画家漫画で
誰もデジタル作画してなかったのが変だった

155 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 17:59:23.67 ID:/v3mCGF6.net
印刷する段階でデジタル化されてしまうのに

156 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 18:04:32.16 ID:T2AgdRHJ.net
>>148
デジタルは誰でも綺麗な線に整えることできるから
アナログの線とはやっぱ違うよ

157 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 18:07:13.46 ID:v49DQ0JA.net
>>154
漫画やアニメに出てくる漫画家キャラって、不自然なくらい誰もデジタル環境導入してないよな

158 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 18:14:01.77 ID:NrEDZOJu.net
>>149
そこまでやるのなら素直に3DCGにして
それにふさわしい演出法を開発すべき。

159 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 18:34:58.72 ID:d1UI1K8e.net
温かみとか情熱とか言ってるアホども
漫画は映画の紙芝居だよ。
読んで楽しめればそれでいい。
実写で表現できないのを漫画で手軽に表現するのが優位性だろ。
漫画に努力とかイラネーw効率化は賛成だね

160 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 18:51:18.13 ID:Va9ZMQw0.net
温かみというか湿度は感じる
デジタルも乾燥しすぎてなきゃ嫌いじゃない

161 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 18:59:21.19 ID:MiqZFF43.net
省力化できるとこは省力化すればいいと思うよ
背景だって上手く処理できていれば写真を加工したものでも一向に構わん

162 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 19:02:06.94 ID:esDTSPnX.net
絵を描く際に白熱灯にすれば温かみが出るよ
BGM代わりのラジオも真空管式にすればなお良し

163 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 19:26:27.14 ID:21Mh0r47.net
まあ、世の中には、アニメのセル画とデジタル画の違いすらも知ったかぶりで話す奴とかいるしな。

164 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 19:47:44.79 ID:BGwuq6UV.net
と言うか温かみとか迫力ある表現ってその作家さんの作風であって画材どうこうの話とは違うと思います

165 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 22:40:48.39 ID:n1MrGbrW.net
実際、前情報なしに、これはアナログ、これはデジタルって見分けられるか?
アナログ作画とわかっているから温かみや迫力を感じているんじゃないの?
ラーメンハゲが言うところの「奴らはラーメンを食ってるんじゃない。情報を食ってるんだ」
みたいな

166 :なまえないよぉ〜:2017/06/11(日) 23:39:50.57 ID:5wO61C7R.net
むしろデジタルは背景の精密さやアナログで出来なかった処理が多用されてきて
アナログがシンプルに感じるようになってきたかな。

167 :なまえないよぉ〜:2017/06/12(月) 01:56:33.84 ID:eJp/T9P6.net
今時は技術上がったし別に読む分には気にしない
漫画家には寝て欲しいし効率上がるならいいと思う
原画展でアナログ見たら確かに感動するけど

168 :なまえないよぉ〜:2017/06/12(月) 04:10:42.69 ID:965hmSUx.net
>>165
作風によるが大半は見分けられる

アナログはノイズが乗りやすいし汚れ歪みは補正にしくい
つまり完璧な原稿を作りにくい
反面、デジタルは線の掠れやブレ、絵の汚れ歪みを補正可能で完成原稿でも補正可能で完璧な原稿ができる
原稿に物理的限界がないのも特徴

完璧な原稿ってのは褒めてないし貶してもいない
流麗で掠れや歪みが無い線、整然とした画面、完全に整って歪みの無いキャラや背景ってのな

つまりブレや歪みや汚れが味になってる作家がデジタルにすると個性が減るが、アナログ時代から汚れや歪みがない作家ならアナログデジタルは見分けつきにくい

わかりやすく言うなら藤田和日郎がアナログではないとダメなタイプ
絵を描くというより書道に近い
高橋ツトムは絵はアナログでそれを取り込んでデジタルで加工するスタイル
アナログのノイズを出すのが前提でそれが味
そう言ったアナログのノイズが必須の作家がデジタルに移行するとアナログのノイズをデジタルで再現するという無駄手間が発生する
逆に流麗な線で清潔な絵の作風はデジタルと相性がよい

ノイズの有無ではなく、作家の性癖からデジタル化するとダメになってしまう場合もある
絵的に完璧主義者の作家
原稿に物理限界がなくなってしまったために描き込みがとまらなくなり燃え尽きて連載がとまる
代表は萩原一至と三浦健太郎
三浦健太郎はデジタル化したら個性がちょいと変わった作家でもあるな

169 :なまえないよぉ〜:2017/06/12(月) 04:17:41.15 ID:965hmSUx.net
>>164
画材によって発生するのもある
安彦良和の主線は筆ペン
デジタルでは出ない
つか、安彦良和は絵的にはデジタル必要ない天才だからなぁ…

170 :なまえないよぉ〜:2017/06/12(月) 04:21:04.55 ID:965hmSUx.net
>>148
描いてない
タブレットから入力されたストローク情報をもとにソフトウェアが線を作ってる

171 :なまえないよぉ〜:2017/06/12(月) 04:22:31.83 ID:965hmSUx.net
>>159
デジタル化するとかえって手間が増えるし非効率になりがち

できることやってしまうからな

172 :なまえないよぉ〜:2017/06/12(月) 06:51:45.11 ID:NR+bXxB7.net
>>169
安彦御大なら別にデジタル使っても氏の持ち味は出せそう
と言うかオリジンの画稿はデジタル処理しまくりだし

173 :なまえないよぉ〜:2017/06/12(月) 07:38:06.00 ID:usxoJoRq.net
最初からデジタルで描くのと、アナログで描いてスキャンして
デジタルで加工するのは区別すべきだと思う

174 :なまえないよぉ〜:2017/06/12(月) 09:40:12.42 ID:71oJxZk8.net
そんな線引きが何の必要性があるのだろうか

175 :なまえないよぉ〜:2017/06/12(月) 09:56:53.01 ID:QKI3mUGJ.net
>>169
安彦絵のタッチ真似してる南北はデジタルだとしたら再現可能なんじゃないの

176 :なまえないよぉ〜:2017/06/12(月) 10:31:30.05 ID:jIAwkZdy.net
>>173
区別する必要性を感じない
要は漫画家のデジタル作画スキルの向上と慣れがどのくらいのレベルか?でしかないわけで

177 :なまえないよぉ〜:2017/06/12(月) 13:02:23.71 ID:2tXpEkO7.net
>>168
ホワイトみっちり塗り重ねてる描き方を書道といわれてもピンとこないぞ

178 :なまえないよぉ〜:2017/06/12(月) 13:10:18.11 ID:ESQmG4vY.net
>>168
物凄い早口で捲し立ててそう

179 :なまえないよぉ〜:2017/06/13(火) 07:45:31.06 ID:E5oCsgnZ.net
GANTZの背景ってCGだろ?
ペンタブとかじゃなくてポリゴン
手描き時代じゃ無理だがCGのおかげで形にできたみたいな事言ってたな

180 :なまえないよぉ〜:2017/06/13(火) 09:17:41.57 ID:lifxLwTY.net
奥さんは人物下絵もCG

181 :なまえないよぉ〜:2017/06/13(火) 10:08:57.45 ID:KkJaFwBB.net
奥も師匠の山本直樹もCGの導入はかなり早かったからな

182 :なまえないよぉ〜:2017/06/13(火) 10:42:55.83 ID:bnRyQQq9.net
>>181
へえと思ってぐぐったら、山本直樹は20年来フルデジタルなんだな

総レス数 182
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