【電王戦】佐藤天彦名人、ポナンザに敗北。人間とコンピューターソフトとの戦いは「人間敗北」で最終決着

1 ：ノチラ ★：2017/05/20(土) 20:45:25.41 ID:CAP_USER.net

将棋の棋士と人工知能（ＡＩ）が戦う第２期電王戦二番勝負（ドワンゴ主催）の第２局が２０日、兵庫県姫路市の姫路城で行われ、佐藤天彦（あまひこ）名人（２９）がＰＯＮＡＮＺＡ（ポナンザ）に敗れた。これでポナンザの２連勝となり、将棋界の頂点に位置する名人の敗北が決定。電王戦は今期をもって終了することが決まっており、近年、注目を集めてきた棋士とＡＩの戦いはこれで一区切りとなる。

　ソフト面とハード面の進歩により、ＡＩはここ１０年ほどで急激に強くなった。電王戦は２０１２年に創設。ＡＩが大幅に勝ち越しており、二番勝負になった昨年もＡＩの全勝だった。佐藤名人は現役のタイトル保持者として初めて公の場でポナンザと対戦した。
http://www.asahi.com/articles/ASK5M7SYXK5MUCVL027.html

2 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 20:46:05.96 ID:RhcL9+Am.net

藤井と戦わないで完全決着とは言えない

3 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 20:48:09.00 ID:S2b2v/O1.net

コンピューターとか新人の連勝なんてどうでもいいんだけどさ
結局渡辺って引退も謝罪もしないで誤魔化したままなの？

4 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 20:48:57.16 ID:/F02oWBX.net

藤井くんはボナンザに負けたら
ハンターハンターのノヴみたいになりそう

5 ：たま (*'-'*) ちゃん ◆c4mDvi.Hm6 ：2017/05/20(土) 20:49:31.78 ID:kxjUAMff.net

　　　　 〜
　　　 ノJJJし　　　　名人、本当にご苦労さんでした
　　　 ( *'-'*)　　　　世紀の一戦をリアルタイムで見られて良かった
　　 ,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、
　　`〜し-Ｊｰ′

6 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 20:50:05.29 ID:/F02oWBX.net

>>４
ポナンザだった失礼

7 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 20:54:08.81 ID:9Lo4WZ/y.net

佐藤はやる気なかった

8 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 20:57:32.48 ID:bjMY9mth.net

ＰＯＮＡＮＺＡが選挙に出たら勝つかもしれん

9 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 21:01:35.04 ID:sA30bI0H.net

オレ³

10 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 21:08:26.24 ID:JRegOyCP.net

素人がコンピュータソフトをもって試合してもいいの？

11 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 21:08:38.69 ID:MFUegsXn.net

羽生とやって欲しかったｗ

12 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 21:15:54.06 ID:Aa2r3Ai3.net

羽生がポナンザの中の人なんでしょ？

13 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 21:17:04.03 ID:V5+fZd2I.net

コンピューター将棋に向く棋士とそうでない棋士が居る
ひと目、羽生は向かないだろうと思う
永瀬みたいなガチガチに受けるタイプの棋士の方が向くと思うけどね

14 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 21:18:14.23 ID:4xRJfq1N.net

セガのゲームでなかった?

15 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 21:19:46.72 ID:FQcqsY9H.net

実は藤井の中にポナンザが入っている

16 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 21:22:34.69 ID:DwzltBDm.net

まだやってたのかこの企画ｗ
何年か前にすげーせこい手「角成らず」だったかな？
で、人間側が勝った時に一気に熱が冷めて見なくなった

17 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 21:34:10.80 ID:vtglQT2A.net

ゲームのＡＩすごーい

18 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 21:36:44.17 ID:K4uwYsOg.net

計算機と暗算で勝負になるわけない、で
おしまいでいいじゃねえかこんなん

19 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 21:39:22.99 ID:+Osagczh.net

>>1
前回で決着とかいってなかったっけ
まあ別にどうでもいいけど

コンピュータ将棋vs棋士10人で持ち時間1日とかでいいんじゃないの
ルール的に（集中力やら平常心やら）人間には不利なルールだからね

それは人間有利すぎてずるい？よしわかった、なら省エネマッチでいこうか
電気は乾電池1本分まで使用可能ってことでどうかな？

20 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 21:45:09.17 ID:MI/PzIBn.net

時間かけたらコンピュータはすごく深く手を読むんじゃないのかな？
だから持ち時間を増やすとコンピュータの有利だとおもうけど

21 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 21:46:54.45 ID:0KOWK9j8.net

将棋界、しっかりしてください。人が良すぎます。
ボルトがスポーツカーと10回やって何回勝てる？
コンピュータなんで電気の速度で何億通りも調べてるだけでしょ？
オタクの遊びに付き合うのもほどほどに。
戦いになっているだけでも棋士は驚異です。

22 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 21:49:24.46 ID:fRMh6mRL.net

会見で佐藤名人が言ってた、将棋においてコンピュータが人間を超えていくというスリリングな過程を共有できた、というのがすべてだな、電王戦

面白かったよ、6年間

23 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 21:57:35.42 ID:QE1TDSGI.net

将棋界も労働者がAIに職を奪われる時が来たね。

24 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 21:58:11.68 ID:JQRkpaK/.net

将棋ソフトはあくまで「道具」
それと勝ち負けを競うこと自体、そもそもコンピュータを人格化している誤解がある。

人類はいい道具を手に入れたという事実を確認できたまでです。
人間の指す将棋の魅力を改めて見つめ直すことができる機会になりましたね。

25 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:02:02.61 ID:kn0GH25x.net

なぜ羽生にやらせないんだ

26 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:02:45.84 ID:wDSKifIt.net

パイの演算で人間はだいぶ昔にコンピュータに負けてるんだからしょうがないよね

27 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:04:14.88 ID:kHOwC/Xb.net

AI同士の対決になって
そのうち10手程度で投了するようになって　さらに進化したらいずれ完全解が発表されるな。
そうなったら将棋というゲームも終わりか

28 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:04:48.90 ID:JQRkpaK/.net

将棋ソフトが指す手って、やっぱり人間味がないと感じるので、
棋士は参考にする程度でいいと思います。

先日のソフト対決の棋譜を見ましたが、なんとも味気ない「アルゴリズムの優劣」を決めているだけの印象。
まったく面白くなかったですね。

29 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:12:58.24 ID:eIdoJZOu.net

>>25
羽生が負けた

30 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:14:35.73 ID:rQQawJjU.net

人間対コンピュータがガチだったのは三浦がクラスタリングに負けたところまでだろ
あとは制限つけまくって電王戦というコンテンツの延命図ってただけ

31 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:14:39.32 ID:9HMvQQgF.net

>>20
深さが増えるにしたがって、よなまきゃいけない盤面は指数的に増えるので、
時間が2倍になっても、２倍深く読めるとかなるわけではない。というか、１手
深く読むためには、１０倍以上の時間が必要になる。

人間は比較的直線で長く読んで、途中に漏れが無いかチェックするので、
時間が２倍になったら、漏れチェックの時間が大幅に増えて、間違いが減る。

よって、時間が長い方が人間有利と言われている。

32 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:17:16.16 ID:9HMvQQgF.net

>>21
何億通りも調べているのは事実だけど、その何億倍も読まなきゃいけない局面を
バッサリ切り捨てて、読み筋を絞っている。AIも。

その絞り方の良し悪しで強さが変わる。

いまどきのAIは、その絞り方を、自己対局学習とかで、自分で学んでいるので、
もう開発者も意味がわからんレベルの強さになってきている。

これからは、AIが見つけた手筋に、プロが意味を見出して、人の言葉にしつつ、それ
を使って人間同士で戦って、その人外な手の応酬を見せる時代になると思う。

33 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:17:56.10 ID:9HMvQQgF.net

>>27
完全解析は、恐らく無理。
オセロですら不可能。

34 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:28:46.12 ID:H8ZA5C5m.net

AIの手筋が今までの人間棋士の定石と違っていて人が対応できないから負けるのか
単純に読みの力で腕力負けしているのか

どっちなんでしょうか？

35 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:30:30.03 ID:+v4q5aGj.net

今となっては駒落ちレベルの差を付けないと機械の勝利だろ
だからと言って棋士の価値が変わるわけではない

36 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:33:01.54 ID:MSTBx/ko.net

藤井聡太が負けたら
負けを認めてもよい

37 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:33:44.08 ID:qgXb7ZGw.net

ブリヂストんのポテンザと体当たり勝負して完全敗北したのかとおもった

38 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:56:29.07 ID:YS+uK7QPf

電王で佐藤といえば俺参上

39 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:43:10.74 ID:FnlDQFcQ.net

>>20
時間を増やすだけでは、人間が不利というのはその通りだが、時間とともにつぎ版多数の使用を認めれば人間の思考はコンピュータを越えることが数年前の電脳戦の企画で明らかになっている。

全面的な手を検討するだけなら、コンピュータの方が良いが、検討すべき局面を精査する能力は人間の方が優れている。

ただ、検討すべき局面を整理しておくのに人間の記憶力は不安なので、つぎ版を使う。

40 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:44:24.33 ID:QE1TDSGI.net

将棋界はこれからAI同士が戦う時代。
藤井くんも将来は他で職探した方がいいよ。

41 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:44:47.19 ID:FnlDQFcQ.net

>>34
その言い方なら腕力負け。

42 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:50:55.31 ID:FnlDQFcQ.net

>>33
それはわからない。

将棋の複雑性は現代のスーパーコンピュータにとっては絶対に解けないほどの複雑性ではない。

よく100手程度での複雑性について、10^226とかいう話が出回っているが、その場で実際にあり得る手は、可能な手に比べて圧倒的に少ないので、平均で1局面での手は80手から一つを選ぶのではなく、平均で10以下にすることができる。

実際、人間の方ではそうしている。

43 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 22:59:15.71 ID:4ZMw0vSs.net

このボナンザも、グーグルが本気出したら
負けてしまうんでしょ？技術力の差で。

44 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 23:05:08.04 ID:9HMvQQgF.net

>>42
そこまで言うんならやってみれば？

どうやってありうる手を決めるのか知らんけどさ。
最低限、ありうる手の数の推計くらい見せて欲しいものだな。

45 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 23:14:23.82 ID:YQzJoFkk.net

賞金一覧

竜王　4320万円　渡辺明（2期連続）
名人　2500万円　佐藤天彦
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜2大タイトル
叡王　2000万円　佐藤天彦
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜３大タイトル
王位　750万円　羽生善治（6期連続）
王座　500万円　羽生善治（5期連続）
棋王　500万円　渡辺明（5期連続）
王将　300万円　久保利明
棋聖　300万円　羽生善治（9期連続）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜８大タイトル
朝日杯　1000万円　八代弥
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
銀河戦　500万円　藤井猛
NHK杯　500万円　佐藤康光
JT杯　500万円　豊島将之
新人王　200万円　増田康宏
上州杯　船江恒平
青流戦　井出隼平

46 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 23:20:21.34 ID:6oxRuL6Z.net

>>27
完全解っていっても最適解から外れた全てのパターンを覚え切るのは不可能だから、人間がやるゲームとしては終わらないよ

47 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 23:24:48.84 ID:6oxRuL6Z.net

>>40
人間対コンピュータの対局は勝負としてはコンピュータの勝ちだったけど興行としては人間の圧勝だったよ
これだけ強くなってるのにコンピュータ同士の対局の興行的価値は全くといっていいほど上がらなかったからね
電王戦終了で将棋ソフトが話題にされる機会は激減するんじゃないの

48 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 23:39:32.15 ID:peebUVVx.net

スティーブ・ジョブズがアップルに復帰した時、社員に言った。
「我々がマイクロソフトを打ち負かすという考えは頭から追いださなければならない。デスクトップの戦いは終わった。我々の負けだ」。

将棋も同じだ。
「我々人類が将棋でコンピューターを打ち負かすという考えは頭から追いださなければならない。我々の負けだ」。

49 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 23:40:46.80 ID:3Lk7SKQc.net

>>25
羽生参加で発表時は盛り上がったが、負けたからね

50 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/20(土) 23:52:48.11 ID:xB7psPUO.net

おやおや
また大敗かい
敗因理解するのに一生かかるレベルだな

51 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 00:48:49.19 ID:FEvOLR+d.net

30年前、将棋ソフトは小学生でも勝てるレベルだった。

飛車　（キャリーラボ Carrylab）　1984年
http://ameblo.jp/koorogiyousyoku/entry-12034801512.html

谷川浩司の将棋指南　（ポニカ PONYCA）　1986年
http://ameblo.jp/koorogiyousyoku/entry-12095619748.html

棋太平　（SPS）　1986年
http://ameblo.jp/koorogiyousyoku/entry-12041299658.html

将棋（SONY）
http://ameblo.jp/koorogiyousyoku/entry-11292812525.html

棋聖 (SONY)
http://ameblo.jp/koorogiyousyoku/entry-11296699408.html

90年代に入りようやくそこそこ打てる将棋ソフトが出るも
思考時間が異常に長かったり（一手指すのに数十分かかる等）
とても遊べるレベルじゃなかった

X68用ゲーム　極（ログ　LOG）
http://ameblo.jp/koorogiyousyoku/entry-11364060900.html

PC98用ゲーム　森田将棋�U　（エニックス　ENIX）
http://ameblo.jp/koorogiyousyoku/entry-11369004958.html

52 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 00:55:55.36 ID:B1xwQof/.net

羽生名人とは対戦しないのかなあ
一番強い人なんでしょ

53 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 01:05:55.35 ID:ZewGzyIj.net

人間はリリムの子だったのか

54 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 01:10:39.96 ID:KYLH9RRc.net

人間がAIの弱点をつく展開にすれば
1回は勝てるが続かないからな

55 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 01:12:29.30 ID:RkUWrmjb.net

>>42
全探索できるかどうか話をしているのに、
pruning（枝刈）してる時点で全探索じゃないでしょ。

56 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 01:47:14.45 ID:f3sQnFeB.net

>>52
勘違いしてる
天彦が一番強いよ

57 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 01:48:37.02 ID:f3sQnFeB.net

>>48
潔く、負けました
というべきか

58 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 02:10:39.44 ID:SnR0N9XX.net

>>52
今名人じゃないし挑戦者を決める棋戦で負けている
佐藤天彦名人は今最も強いと言っていい

59 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 02:14:13.20 ID:RkUWrmjb.net

レーティングサイトだと

１位：佐藤天　1877
２位：稲葉　1854
３位：羽生　1848

になってるね。

ちなみに藤井４段に非公式戦で勝った永瀬は1809で８位。
藤井４段に勝ってるのはレーティング1800以上のみ。

60 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 03:15:46.36 ID:6ZwvZahO.net

もう棋士とかって収入も相対的に下がったし、
ニコニコ動画で面白キャラを売りにしてるし、
高嶺の花って感じは無くなったよな？

61 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 03:25:54.33 ID:b2V17Abq.net

あれだけ攻めずに、相手陣にかかり駒も無いんだから、勝てるわけねえ。
攻めずに勝てるか。
去年大晦日に三人でやったときも、
角の直射があるのにそれを止めもせず、
玉頭にイヤミつけてたら、勝てる将棋なのによ。しかも、解説陣もネガティブ思考ばっかりでさ。あれじゃ、
コンスケにやられっぱなしじゃあねえか。
嫌になるわ‼︎

62 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 07:42:54.52 ID:c3VdDT+Z.net

>>14
ボナンザブラザーズね。レゴみたいな泥棒キャラを動かすメガドライブのゲーム

63 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 08:23:25.26 ID:8LU9eLAs.net

むしろ将棋界や棋士達の将来がどうなるかが気になる。
AIにとって代わられた後人はどう生きるか、ということの先行例になる。

64 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 08:28:23.93 ID:RkUWrmjb.net

>>63
取って代わられるわけじゃないし何も変わらんだろ。
先行例ならチェスが既にある。先行例にすらならない。

65 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 08:59:55.71 ID:qBF8U1hB.net

ポナンザが作った将棋ソフトに負けたら人類敗北を認めてやるよ

66 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 09:05:19.69 ID:lePOtIDd.net

>>65
雑魚が認めなくても誰にも関係ないと思う

67 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 09:34:18.75 ID:M6ZB9jDB.net

>>16
いやAIを負かすにはAIの想定を越えるって当たり前の戦法だから。
人間対人間でも心理戦は普通だバカ

68 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 09:40:46.43 ID:Ilcwgz95.net

AIの得意分野だから人間がすぐに追い抜かれることは目に見えていたんじゃね？
自然言語の処理ではまだ人間が勝てる。

69 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 09:45:32.91 ID:M6ZB9jDB.net

>>48
DeNA面接「任天堂の倒し方知ってる？」

70 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 10:29:05.13 ID:Ir0TkQy9.net

昨日観ようとしたんだけど、有料会員じゃないから混んでてなかなか入れなくてさ。
やっと入れたと思ったら休憩時間みたいでおやつ食べてた。
おやつの時間にもポナンザは考えたりしてたんじゃないかな。名人も考えるだろうけど。

つまり俺が言いたいのは、ポナンザよくわからないんだけど、
PCのデュアルコアみたいな、もしかしたら３つ４つあるのかもしれないけど、
それって２人がかり３人がかり４人がかりじゃん、と。
なにかの制限があっていいと思う。
または人も合わせてハッシー付けるとか。

71 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 10:31:15.43 ID:Ir0TkQy9.net

100m走対自動車自動運転はズルい、じゃあ人もでんぐり返しで、みたいな。
あるいは両方でんぐり返し100m。
ポナンザの、ソフトが凄いのか、ハードが凄いのか。

72 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 16:53:12.91 ID:As6A6viZ.net

>>55
backward lookingな枝刈だけなら、全探索と考えて良い。
forward lookingに枝刈するならそれは枝刈ではない。

あり得ない手というのが、forward lookingによるものなら、あなたの言う通り。
そうじゃなくて、スタート盤面から将棋のルールに従って着手した時に、絶対に
現れない盤面だというのなら、考慮の余地はある。

問題は、後者のあり得ない手を決めるには、全探索に近い行為が必要だという事。
あり得ない手を除外するために、>>42の数字に従えば10^226のチェックが必要だ
という事になる。

73 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 17:09:59.11 ID:a6jSONcy.net

これで人間はAI将棋には勝てませんって証明して終わり。
これからは今まで通り、人間vs人間でやってきましょってことだろ。

今後ポナンザは、人間vs人間の試合前の最高の戦略・学習ツールとして役立つだろう。

74 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 17:11:06.47 ID:n4SGWDLA.net

>>42
あり得る手=可能な手
じゃねーのか？ w

75 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 17:23:19.65 ID:tYBsrqYG.net

>>73
プロの解説よりAIの評価関数の方が説得力あるのがなんとも・・・
ニコニコの中継でも解説のプロ棋士がAIの評価関数気にしながら解説してるしｗｗｗ

76 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 17:44:22.91 ID:CKO0Ahb3.net

野球だって精神論だけの元選手の解説より
セイバーメトリクスで説明されたほうが
分かりやすいしな。

77 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 17:49:46.89 ID:lD85Z+zC.net

>>72
illegalな着手はそもそも枝とは見なさないでしょ。

78 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 18:09:12.86 ID:HP68YbnY.net

電王戦のPCスペックを見ていると、もうちょいクラウド基盤が安くなれば、名人級AIと戦えるオンライン将棋サービスが出てきそう
解説もAIの評価値の理由を説明できるプロ棋士が出て来るようになれば、もっと詳細な解説も出来るようになるんじゃないかな
将棋ファンとしては夢のような時代に突入するんじゃないかね？

79 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 18:18:55.29 ID:+UJyt31u.net

電王戦はＰＣスペックなんだよな。計算用ワークステーションですらない。
囲碁の方はGPU付40コアWSとか使ってようやく勝つとかだから，将棋って，なんだかなぁって思えてしまうよ。

80 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 18:27:00.00 ID:5fsu65fG.net

囲碁はまだ無理なの？将棋も盤面が21x21ぐらいあったら変わってたかもな

81 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 18:35:07.01 ID:5fsu65fG.net

>>80
自己レス
対局将棋なんてあるんだね

82 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 19:44:56.01 ID:HP68YbnY.net

>>79
「選択肢の多さ（計算量）＝ゲームの難しさ」ではあるのかもしれないけど、囲碁は囲碁で人間もその全てを思考できてるわけじゃないように思う
AlphaGOの時だってTwitterとかで解説してた世界トップレベルのプロ達がみんな

（序盤）「AIなにやってんのw悪手過ぎるwww」
（中盤）「あれ？なんかよく分からんけど悪手が活きてきてAI有利になってんぞ？」
（終盤）「AI強い！俺らがなんとなく指している序盤から後半の流れを、AIは正確に推測して手を仕込んでいたってことか・・・？」
（対戦後）「AI怖い・・・戦いの次元が違う・・・」

みたいな状況になってたわけで
人間が考えている量なら将棋も囲碁も変わらないんじゃないかね

83 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 20:00:18.91 ID:7c9IVMX8.net

>>78
アマゾンあたりがやればいいのにな　プライムに入るとタダか低額で名人越えと対局できますとか　呼び込みに出来るだろう
感想戦は日本語でそれなりにわかりやすく説明してくれます　駒落ちまたはレベル調整による段級（正式）認定モードもあります　

84 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/21(日) 20:46:53.69 ID:do93zgyz.net

>>83
もうスマホのアプリが名人越えてるんだよ。しかも無料。
解説はしてくれないけど。

85 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/22(月) 01:53:44.93 ID:m2VpYRYu.net

>>77
けど、今の局面数の推測値には、そのような初手からつながる盤面か否かという
判断は入っていないのではないかと思われる。

86 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/22(月) 02:02:13.39 ID:iZTsbRpl.net

負けは負けとして 問題は人間側にどの程度の読み間違いがあったかも気になる

佐藤名人が悪手がなかったのか、またはどこらへんが敗着の分かれ目になったのかを詳しく検討してもらいたい

プロから見てミスなく指して負けてるなら それはそれで納得できる

87 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/22(月) 02:07:03.65 ID:ehhpGqb6.net

ミスしたから負けてるんじゃないの？
現実的にこの手のゲームはミスしなきゃ負けないものだからね。
（全解析されて先手または後手必勝とかになったら別だが）

昔は検討で「どこで悪くなったか分からない」なんて表現もよく聞いたが、
今はコンピューターの評価値ですぐミスした箇所が分かる。

ただし、実際にはミスした箇所以前に問題があることが多い。
ミスは、まだコンピューターにとっては互角だが、
人間には指しづらい局面にされたり、攻められてるときに起こしやすいからだ。

88 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/22(月) 02:16:04.16 ID:RLQfnx3t.net

タイトル最終決着というのはどうかと思うわ
まだ続くんでしょこれ

89 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/22(月) 02:45:13.25 ID:qy3Gmi40.net

>>87
>ミスしたから負けてるんじゃないの？

それはあると思う
森下が検討用の駒と盤使って検討しながら対局したときは
すげーいー勝負だったし
すげーかっこよかったよ

谷川は「プロ棋士が駒盤使って検討しながら指すのはどーか」
みたいな事言ってたけど、ファンはだれも気にしないと思う
なんかねぇ、プライド高すぎって思う
PCをライバル視しても意味無いのに・・・

90 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/22(月) 02:46:08.29 ID:iZTsbRpl.net

>>87

プロから見たミスがあったかどうか（名人の残り時間が迫ってからは除く）であって コンピューターから見ないとわからない敗着点は人間には理解できないから検討しても無駄

あくまで名人が人間に理解できるレベルのミスや読み違いをしたかどうかだけが知りたい

91 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/22(月) 03:00:00.62 ID:iZTsbRpl.net

>>87 じゃなくて >>89 だった 失礼

92 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/22(月) 07:06:16.64 ID:QRZtzhYp.net

>>89
なるほど
今まで頭の中でしか検討してなかったもんね
コンピューターはメモリ上に別の盤を作って検討できるけど
目から鱗だわ

93 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/22(月) 07:08:03.96 ID:QRZtzhYp.net

他にもコンピューターは複数のスレッドで動けるんだから人間も合議制にしてみるとか

94 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/22(月) 13:16:24.12 ID:neRhnsQb.net

棋士には、人間同士の熱い戦いと優れた棋譜を提供するという価値がある。
前者は今もって全く問題ないが、後者は今後どうなるだろうな。
その棋譜を掲載できるから新聞社は金を出してるんだろうし。

95 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/22(月) 16:44:48.76 ID:iAliTsCE.net

>>82
> （序盤）「AIなにやってんのw悪手過ぎるwww」
> （中盤）「あれ？なんかよく分からんけど悪手が活きてきてAI有利になってんぞ？」
> （終盤）「AI強い！俺らがなんとなく指している序盤から後半の流れを、AIは正確に推測して手を仕込んでいたってことか・・・？」
> （対戦後）「AI怖い・・・戦いの次元が違う・・・」

AIの部分を20数年前の羽生に置き換えることができるような

96 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/22(月) 18:38:47.35 ID:8XlBwn0d.net

天彦が負けたとて、まだ羽生と若藤井がおるではないか。
まあ結果は見えてるけど。

97 ：名刺は切らしておりまして：2017/05/22(月) 18:51:52.53 ID:NoOIK3I6.net

チェスコンピューターが出てからすぐカスパロフと対局してたのに、日本はチンタラやって全く勝てない状況になってから対局して
挙句の果てにぼろ負けって恥ずかしくないのか。しかもポナンザってスーパーコンピュータでもないんでしょ終わってるよね。

98 ：コロッケ名人：2017/05/22(月) 22:43:56.27 ID:xY5nEaVIG

囲碁も将棋もプロはプロの美学を捨てればAIには負けないと思うよ。

99 ：コロッケ名人：2017/05/22(月) 22:59:02.03 ID:xY5nEaVIG

現在ソフトの14勝5敗でしたっけか？昔アマチュアでもプロに対してその位の勝率の人いたなあ〜。

100 ：コロッケ名人：2017/05/22(月) 23:02:42.97 ID:xY5nEaVIG

いずれにしても生身の頭脳で戦う棋士は凄いと思うし尊敬もするが、ソフトやソフト開発者に対して、凄いとは思うけど尊敬は出来ない・・。とにかくソフトの将棋はつまらない。